о.Арониус
[Recent Entries][Archive][Friends][Profile]
10:43 am
[Link] |
Но мы туда, а вы оттуда - до свидания
Прочел подборку интервью бывших ортодоксов, порвавших с религией. По словам хозяина блога, цель этого проекта - опровергнуть распространенные стереотипы об ушельцах: There are so many warped views about the lives of those who have chosen to stop being observant. For example, at some point or another I've heard all of the following ideas put forward by well-meaning individuals: 1. We are deeply unhappy and unfulfilled. 2. We have no morals. 3. All we do with our lives is eat cheeseburgers, have sex, and do drugs.4. The main reason we left is because we wanted to have sex. 5. We intensely despise religious Jews and Judaism. 6.The whole purpose of our lives is just to make money. Соответственно, проинтервьюированы были только успешные экс-ортодоксы, живущие счастливой полноценной жизнью. В результате картина получилась несколько однобокой - например, полностью отсутствует характерная для этого жанра чернуха. Зато представлен весь спектр американской ортодоксии, от Modern Orthodox до совершенно диких хасидов. В интервью есть много всякого интересного, поэтому в этом постинге ограничимся одним аспектом - собственно причинами ухода. Понятно, что у каждого они были свои, но чаще всего в интервью фигурировали две: 1. Несовместимость различных научных теорий (эволюционная, теория источников, результаты археологических изысканий, палеонтология) с ортодоксальной картиной мира. 2.Отношение ортодоксии к неевреям (I don’t like the approach to non-Jews in Jewish law, in Jewish culture, in daily interactions. No, I more than don’t like it. I disapprove of it and I think it is wrong....Since I was young, I always hated pashas zachor. On the shabbos before Purim, everyone is required to hear the torah portion in which god requires the Jews to remember that the Amalek people attacked the Jews in the desert when they were wandering to the "promised land" and as such, the Jews should heed god's command to wipe out the Amaleki people. Even as a child, I thought genocide sucked, big time...The sudden realization that the distinction I’d been taught between ‘medaber’ and ‘yehudi’ was just a cultural imposition and not a species barrier. When I started to realize that goyim were full fledged human beings, I started to think a lot about why such intelligent, even genius goyim weren’t converting to Judaism if yiddishkeit was as patently true as I was being told...Well I was never ‘ultra-orthodox’ but what surprised me most about non-Jewish people and non-religious Jews is how nice people can be! Growing up I was always told that non-Jewish people hate Jews, and that anyone who wasn’t orthodox didn’t have morals and was just interested in materialistic things, anyone who wasn’t Jewish was never really my friends, even if they were friendly they would eventually turn their back on me, etc. And not a single one of those things have been the case.)...I had been told at Bais Yaakov that "Esav sonei es Yaakov", that goyim should be stayed away from. Среди других причин запомнились следующие: 1. Феминизм, возмущение неравноправием женщин в ортодоксальном обществе. 2. Тенденция современной ортодоксии к устрожению, сопровождающемуся интеллектуальной деградацией (When I was still young, my parents encouraged us to go to the public library every week, but by the time I was in high school you’d be hard pressed to find any reading material in our home which was not published by Feldheim or Artscroll... I was once working on a paper having to do with the history of Jewish communities in fifteenth century Italy. In doing that work, I came across a shailah/tshuvah about mixed-gender dancing. I was shocked that in a fairly orthodox setting of several hundred years ago, mixed social dancing was widely accepted, for the purposes of encouraging suitable matches. This led me to other reading and eventually to question the system of halacha. ). 3. Невозможность самореализации в рамках определенной ортодоксальной модели (Self actualization simply isn't valued in the frum world, even in the MO world). Весьма и весьма советую прочесть всем, кто интересуется социологией религии (не только еврейской), и/или ситуацией в современной ортодоксии. И кстати - было бы неплохо собрать подобные интервью на русскоязычной улице. Только у меня, полагаю, найдется болеше десятка соответствующих знакомых. Так что, если подсуетиться, материала может хватить даже на диссертацию.
|
| |
| ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/100791140/11432049) | From: | ermite_17 |
Date: | July 3rd, 2011 08:19 am (UTC) |
---|
| | Выходит так, что мне туда. А вам - куда?.. | (Link) |
|
Интервью с покинувшими все репрессивные и замкнутые православные, протестантские и исламские общины (про католиков не знаю - с лефевристскими группами, наверное, то же самое) выглядят так же: надоели мифы, надоела провинциальная затхлость, смесь возмущения и зависти по отношению к внешнему (т.е. западному, другого сегодня нет) миру, интеллектуальная и культурная слабость общины, из-за которой она ответить на вызовы мира не может и т.п. Еврейской специфики тут должно быть немного.
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/2820942/665390) | From: | o_aronius |
Date: | July 3rd, 2011 08:31 am (UTC) |
---|
| | Еврейской специфики тут должно быть немного. | (Link) |
|
Действительно, немного. Разве что на уровне нюансов - например, для многих очень важен отказ от пищевых запретов, причем не сколько из "гедонизма" (по-моему, только одна дама назвала себя гурманом), и именно как дающий ощущение свободы и независимости. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/81048954/111931) | From: | avva |
Date: | July 3rd, 2011 08:21 am (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
Ссылка? Еще один фактор - такие общины "спроектированы" на ситуацию агрессивно враждебного внешнего мира. В мирном или равнодушном окружении, когда реальной внешней опасности нет, они начинают "сыпаться". ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/2820942/665390) | From: | o_aronius |
Date: | July 3rd, 2011 08:33 am (UTC) |
---|
| | спроектированы" на ситуацию агрессивно враждебного вн | (Link) |
|
Это да. Как сказал один поселенческий раввин: радуйтесь, что получаете от арабов камни - иначе будете получать от них женихов (на иврите это изящнее и в рифму).
Поэтому, в частности, внутренняя пропаганда таких общин всячески подчеркивает враждебность окружающего мира. В интервью об этом тоже есть. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/121262770/6222259) | From: | yotale |
Date: | July 3rd, 2011 08:47 am (UTC) |
---|
| | Безо всякой связи ни с чем ;-) | (Link) |
|
Беседовала как-то с классическим жителем ББ о школьном образовании. Я рассказывала о том, как училась в советской школе. "Ну и как там рассказывали о евреях? - поинтересовался собеседник - Вам говорили, что это избранный народ?" "Нет,- пришлось мне честно ответить - нам рассказывали, что избранный народ - это жители СССР, но это было несколько в другом контексте". :-)) ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/2820942/665390) | From: | o_aronius |
Date: | July 3rd, 2011 08:58 am (UTC) |
---|
| | ак там рассказывали о евреях? | (Link) |
|
По-моему, кстати, никак. Не помню даже, остался лив школной хрестоматии Янкель (сцену погрома точно выбросили). Был, правда, Левонзон из "Разгрома", но его национальность не акцентировалась. :) Ты прав. Сейчас попробуем свести воедино, дабы не умножать сущностей. Поэтому особого социологического внимания достойны люди, согласные со всем перечисленным и никуда не уходящие. Если бы интервью о причинах своей религиозности дал Шпербер... Или для сравнения расспросить активисток "Колех". Люди, по-другому отвечающие на те же вопросы и приходящие к другим выводам. Тогда было бы ещё яснее, что вера или безверие есть вопрос только личного выбора, никакими доказательствами, фактами и риторическими средствами не загнать никого внутрь и не вытащить наружу. А то ещё можно было бы в две колонки напечатать эти интервью и рассказы таких же успешных и интеллигентных баалей-тшува. А если бы диспут устроить... Да, это мог бы получиться впечатляющий проект. "В интервью есть много всякого интересного, поэтому в этом постинге ограничимся одним аспектом - собственно причинами ухода. Понятно, что у каждого они были свои, но чаще всего в интервью фигурировали две:
1. Несовместимость различных научных теорий (эволюционная, теория источников, результаты археологических изысканий, палеонтология) с ортодоксальной картиной мира.
2.Отношение ортодоксии к неевреям"
ЮМОРЫСТЫ! ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/41111664/626417) | From: | anu_sag |
Date: | July 3rd, 2011 03:30 pm (UTC) |
---|
| | Спасибо, интересно! | (Link) |
|
Ну, это очень-очень интеллигентный вариант "ушельцев". Вот если бы еще всяких питомцев отечественных ешив начала 90-х опросить - картина получилась бы куда ярче.
А что такое MO (world)? Modern Orthodoxy?
Кстати, интересно, а во всех прочих группах, перечисленных в первом комментарии, царит такая же, как и в замкнутых ортодоксальных общинах, тирания презрения ко всем окружающим ничтожествам и чувство собственного превосходства и потрясающей чистоты? (в ЖЖ с год назад были популярны мемуарные посты некой дамы, которая в детстве провела несколько лет в секте Столбуна, - так вот, там это точно было. Они "спасали окружающий мир от маразма". А в конце получилась история СССР в миниатюре: училки продолжали проповедовать эту идеологию, но сами уже понимали, что за забором жизнь лучше. Дети тоже заметили, что их кормят овсянкой из коробки, а сами училки за закрытыми дверями едят колбасу, и самостоятельно сравнили жизнь внутри и вне секты - и пришли к тем же предпочтениям. В общем, со временем все зачахло и иссякло).
Я понимаю, что сравнение не вполне корректно, но все же. При всем моем негативном отношении к православному образованию, в московских православных школах этого нет . А вот в еврейских религиозных школах и даже детсадах - до и больше. Я помню, Люба Ч. рассказывала, что когда они сдали ребенка в садик в ЕКЦ (садик не особо ортодоксальный, но с кошерным питанием), эта замкнутость и эта смесь ненависти и презрения ко всем неевреям ее поразили в первую очередь. Я понимаю, что православные в России - это не несчастная малочисленная община, загнанная в угол и затравленная. Православие - почти государственная религия. Но ведь и к иудейским ортодоксам в Москве нет агрессивного отношения. Как и антисемитизма - его в Москве, в общем, тоже особо нет. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/2820942/665390) | From: | o_aronius |
Date: | July 3rd, 2011 03:35 pm (UTC) |
---|
| | Re: Спасибо, интересно! | (Link) |
|
MO (world)? Modern Orthodoxy?
Да.
При всем моем негативном отношении к православному образованию, в московских православных школах этого нет
Насколько я понимаю, школьным образованием занимаются наименее мракобесные православные группы.
к иудейским ортодоксам в Москве
Москоевская ортодоксия живет заимствованными идеологиями. В которых Эсав ненавидит Яакова" ныне, присно, и во веки веков.
Пару лет назад в Москве убили жену одного посланника. Преступника задержали на месте, судя по всему - чистая уголовка. Но ты бы видела, с какой надежной отдельные благочестивые граждане выясняли подробности и вопрошали: "Так значит, все-таки антисемитизм, да?" User marisha245 referenced to your post from Da'as Hedyot saying: [...] льной деградацией. 5. Невозможность самореализации в рамках определенной ортодоксальной модели [...] From: | iwr |
Date: | July 3rd, 2011 07:53 pm (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
Какие-то эти американцы тупые странные. Вопрос в том, насколько тот или иной подход адекватно описывают цель человеческой жизни. Разочаровался - уходи, очаровался - приходи. А гои, женщины и динозавры... детский сад какой-то. Мне, признаться, трудно представить, какой "жизненной цели" соответствует религиозный образ жизни - ну, кроме тех случаев, когда человей делает карьру по духовной части. Или я не уловил мысль? Спасибо. Любопытно. Я не раз общалась со всяческими "переходившими" - все варианты комбинаций туда-сюда из разнообразной ортодоксии, реформизма, консерваторов, а также прошедшие гиюр после строго католического детства и т.п. Всегда интересно. ![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/2820942/665390) | From: | o_aronius |
Date: | July 3rd, 2011 09:06 pm (UTC) |
---|
| | туда-сюда из разнообразной ортодоксии, реформизма, кон | (Link) |
|
В этом смысле в Израиле, конечно, гораздо менее разнообразно - реформисты и консерваторы присутствуют очень маргинально, и большинству практически неизвестны. Вы путаете причины и их объяснения, поводы. И в чем же, как Вам кажется, причина? Отче, а можно нескромный вопрос ? Вы сами-то - из каких будете ? Я знакома с Вами по ЖЖ - уже лет 7. Эволюция Ваших взглядов происходила на моих глазах. Не хотите рассказать - как Вы СТАЛИ ортодоксом и как ПЕРЕСТАЛИ им быть. Или Вы поныне себя считаете ортодоксом ?
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/50816127/9352125) | From: | rugik |
Date: | July 19th, 2011 10:29 am (UTC) |
---|
| | | (Link) |
|
почему не ортодоксом? вполне себе ортодоксом, только не еврейским. |
|