Top.Mail.Ru
Камо гредеши? - о.Арониус — LiveJournal
? ?
о.Арониус
May 27th, 2004
09:57 am

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Камо гредеши?
Наткнулся на просторах ЖЖ на следущий вопрос:

Друзья, скажите, как бы вы объяснили маленькому ребенку понятие национальности? (http://www.livejournal.com/users/marinba/39209.html?mode=reply)

(И внезапно осознал, что, похоже,перед русскоязычными израильтами встает новая серьезная проблема - кризис самиидентификации. Ибо быть "израильтянами" эти люди, принципиально говорящие дома на русском и воспитывающие детей на русскоязычной культуре, очевидно не хотят. Но при этом быть "просто русскими" - тоже не хотят, да и не могут.Остается еще один вариант - быть "евреями". Однако светская еврейская культура (связанная прежде всего с языком идиш) на сегодняшний день практически полностью забыта. Традиционная же еврейская культура слишком сильно завязана на религиозные традиции и ритуалы, которые большинству русскоязычных израильтян достаточно чужды.Так что в результате - получается замкнутый круг.
На всякий случай, чтобы меня не поняли неправильно - я решительно никого не обвиняю и уж тем более не сужу.

Current music: Бородин, "Князь Игорь" (Чекерлинский, Христов, Тодоров)

(93 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:nomen_nescio
Date:May 27th, 2004 01:05 am (UTC)

быть "израильтянами"

(Link)
Те, кто воспитывает детей на русскоязычной культуре, видимо, считают себя "русскими израильтянами" - при всей ублюдочности этого понятия, так как ни они, ни их дети от влияния окружающего общества никуда не денутся (как бы ни хотели).
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 27th, 2004 02:01 am (UTC)

Re: быть "израильтянами"

(Link)
Возможно. Но проблема в том, что они при этом хотят быть еще и "евреями".
[User Picture]
From:yuzil
Date:May 27th, 2004 01:08 am (UTC)

Offtopic

(Link)
Что меня поражает в каждом твоём посте- это Cuurent music тщательно выбранная , да ещё с такими подробностями, как исполнители.
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 27th, 2004 01:14 am (UTC)

Re: Offtopic

(Link)
Насчет исполнителей э просто некой человек меня попросил указывать.
Р.С. Фотка на юзерпике красивая. Почти как оригинал :)
[User Picture]
From:arhip
Date:May 27th, 2004 01:18 am (UTC)
(Link)
Ибо быть "израильтянами" эти люди, принципиально говорящие дома на русском и воспитывающие детей на русскоязычной культуре, очевидно не хотят.

странный вывод..т.е. если я читаю своему сыну "Мойдодыра" и "Доктора Айболита" значит я не хочу быть "израильтянином" ?
если говорю дома по русски, значит не сросся с этой страной в нужной степени ?
bullshit, извните за выражение.

я вот считаю, что дав ребенку возможность говорить на ещё одном языке и познакомиться с ещё одной культурой я его только обогащу, что никак не входит в противоречие с понятием "быть израильтянином".

вы не задумывались о том что понятие "израильтянин" - постоянно меняется, в культурном его аспекте. все "арабизмы" сегодняшней израильской ментальности не были зарыты в прибрежном песке средиземного моря, их так же привезли люди из соответствующих стран в свое время.

[User Picture]
From:reut
Date:May 27th, 2004 01:31 am (UTC)
(Link)
дело не в том, что ребенок растет на "Мойдодыре" и на Пушкине.
вопрос в том, как мне кажется, что будет составлять его "израильскую" часть. даже самые светские израильские семьи в большинстве своем имеют некое отношение к еврейской традиции, у "русских" семей этого нет, они не могут передать это детям.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:antik
Date:May 27th, 2004 01:28 am (UTC)
(Link)
Дети — однозначно израильтяне. При этом читают и по-русски (сын — свободно и с удовольствинм, дочь — из под палки, как врпочем, и на иврите). Говорят с нами — по-русски, между собой на иврите. Но — все мироощущение, спонтанные реакции, стиль поведения — безусловно израильтянские :-) Так что израильтяне, несколько лучше знающие русскую культуру, чем арабскую, ныне не редкость и "русскими" от того не становятся.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:janez
Date:May 27th, 2004 01:30 am (UTC)
(Link)
И мне, и мне расскажите, пожалуйста, что значит быть "просто русскими". Я просто живу в просто русском городе, где, кроме русских, изрядно азербайджанцев, украинцев и татар, и не знаю другого серьезного критерия, кроме языка. По этому критерию в категорию "русские" влетает 90% наших татар и 95% наших украинцев. Я не против. :) Второе поколение здешних азербайджанцев, и "половинки", и чистокровные, уже говорит на русском. Азербайджанский в пассиве. Но в телевизоре, в интернете постоянно что-то звучит о сохранении национальной идентичности. Может, люди, живущие на стыке культур, могут объяснить, о сохранении ЧЕГО идет речь?
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 27th, 2004 02:00 am (UTC)

не знаю другого серьезного критерия, кроме языка

(Link)
Помимо языка, есть еще туева хуча критериев:традиции, история, самоощущение "свой-чужой"...
Представьте ситуацию, что в вашем городе побьют на рынке "настоящих" азербайджанцев. Вы полагаете, что ваши знакомые русскоязычные азербайджанцы воспримут это событие так же, как их русские друзья?
[User Picture]
From:marinba
Date:May 27th, 2004 02:18 am (UTC)
(Link)
Зачем же ограничивать круг?
Если уж на то пошло, то проблема самоиндефикации стоит не только перед русскоязычными израильтянами, но и перед большей частью еврейской культуры.
Вот, например, на той же музыке это отлично прослеживается. Что такое еврейская музыка? Считать ли таковой музыку, написанную евреями? (Симфонии Маллера, например) Но тогда, где отличительные черты её национального стиля? Ибо, все эти композиторы представляют стиль той страны из которой они родом. Считать ли еврейской музыку с религиозным уклоном (предназначением)? Но тогда, как же быть со всеми светскими и их культурой? Считать ли еврейской народно-бытовую музыку диаспоры (клейзмеры, напр.) Но тогда что может объединять тех же клезмеров, напевы йеменитов и арабскиские ипровизации выходцев из арабских стран? И в каком направлении она должна развиваться в будущем?
Считать ли еврейской израильскую музыку? - Опять все вышеперечисленные вопросы, плюс, как быть с еврейской диаспорой?
И это только одна отрасль национальной культуры. А, ведь, сколько их вообще?

P.S. Кстати, интересно - сколько израильтян знают имя Чайковского, Стравинского, Дебюсси и т.д.? А сколько когда-нибудь слышали о таких именах, как Паул Бен-Хаим, Стучевский, Ави Мааяни и др.? - ведь тоже показатель.

Тоже на всякий случай - никого не обвиняю и не сужу. :)
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 27th, 2004 02:36 am (UTC)
(Link)
Музыка - это отдельная статья. Ибо все композиторы в конечном итоге творят на одном универсальном языке, состоящем из семи нот, диезов и бемолей.

- А сколько когда-нибудь слышали о таких именах, как Паул Бен-Хаим, Стучевский, Ави Мааяни и др.?
Неудачный пример, ИМХО. Современную классическую музыку вообще очень мало кто слушает, понимает и любит(к примеру, аз, многогрешный не слушаю, не понимаю и не люблю :) ).
[User Picture]
From:rikin
Date:May 27th, 2004 03:00 am (UTC)
(Link)
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 27th, 2004 03:03 am (UTC)

(Link)
Между прочим, галахический факт - если у человека нет семейной традиции,или если он прозелит,то он имеет законное право выбрать обычаи ЛЮБОЙ общины.
Так что Ваш сын - в своем законном праве :)
[User Picture]
From:trurle
Date:May 27th, 2004 03:06 am (UTC)
(Link)
Прежде чем выяснять, хотят ли иммигранты из России становиться израильтянами, было бы здорово понять из чего состоиы культурная составляющая понятия "быть израильтянином"; есть ли это составляющая вообще, например.
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 27th, 2004 03:56 am (UTC)
(Link)
"Быть израильтянином" (вернее,"евреем-израильтянином, арабы, надеюсь, нас не интересуют) ИМХО осначает прежде всего
-быть биологическим мпотомком евреев
-считать Израиль "своей страной"-
-считать своим основным языком иврит (или, по меньшей мере - стремиться сделать иврит основным языком хотя бы своих детей).

Соответственно, основные претензии к иммигрантам из России - по пункту 3.
[User Picture]
From:avva
Date:May 27th, 2004 03:14 am (UTC)
(Link)
Надуманная проблема. В СССР вполне себе воспитывали детей, осознающих себя евреями, и при этом в большинстве случаев без всякой религиозной составляющей.
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 27th, 2004 03:27 am (UTC)
(Link)
Во-первых, в СССР еврейское самосознание в было в значительной мере не столько "воспитано", сколько навязывалось государственной политикой "пятого пункта", которая сплошь и рядом буквально загоняла человека в еврейство.А во-вторых, если речь шла о людях русскоязычных, то "положительная компонента" этого самоощущения была просто чудовщно убогой.
[User Picture]
From:postumia
Date:May 27th, 2004 05:48 am (UTC)

Offtop

(Link)
Otche, v rishon - Shmot.
Posle zanjatija, kinus honhim, za subbotu bym govorit'.
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 27th, 2004 05:53 am (UTC)

Re: Offtop

(Link)
Блин, как все невовремя - по слухам, как раз в воскресенье в Ришоне свояк будет.
[User Picture]
From:duchifat
Date:May 27th, 2004 08:13 am (UTC)

русские евреи

(Link)
1) Объяснять ребенку, что такое "национальность" (в смысле записи в паспорте гражданина СССР) столь же бессмысленно, как объяснять, что такое "сословие" (мещанство, дворянство, купечество) или что такое "партком". Это специфические историзмы. В наше время есть понятия гражданства, этничности и др., но они функционируют по другим принципам (допускают двойную идентификацию, например).

2) Теоретическое обоснование "русского еврейства" как отдельной группы уже хорошо проработано (этнологами, историками, журналистами, публицистами, политиками), так что совершенно ничего неожиданного или необычного тут нет. Это не только местная израильская проблема, а более широкая, во всех странах, где живут говорящие по-русски евреи.
[User Picture]
From:duchifat
Date:May 27th, 2004 08:31 am (UTC)
(Link)
Израильская культура есть by default культура ивритская. Поэтому, восспитывая ребенка на русском языке, человек тем самым de facto отвергает израильскую культуру - что бы он при этом не декларировал.

Что же, вы не верите в мультикультуральность? А у нас в америке можно быть одновременно русским, американцем, евреем, ашкеназом и др. просто в разных ситуациях разные составляющие имеют значение. Скажем, применительно к ситуации А. вы русский, но это не значит, что применительно к ситауации Б. вы отвергаете американскую культуру или сое еврейство, и наоборот.
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 27th, 2004 01:32 pm (UTC)

вы не верите в мультикультуральность?

(Link)
Я много во что верю. Но по моим наблюдениям, Израиль до этой погремушки еще не дорос.Т.е. подребездеть на эту тему, конечно, можно. Но при этом когда доходит до дела, то "все знают", что такое "настоящая израильская культура".
[User Picture]
From:dyak
Date:May 27th, 2004 11:26 am (UTC)
(Link)
Рекомендую (маленькому ребенку) просмотр мультфильма "Кто такие птички"
[User Picture]
From:shaon
Date:May 28th, 2004 12:40 am (UTC)
(Link)
Проблема совершенно надуманна - для подавляющего числа детей
новых репатриантов, рожденных в Израиле или привезенных сюда в достаточно нежном возрасте такая дилемма не стоит - они изначально осознают себя как израильтяне-евреи, а их некий остаточный "русизм" воспринимается ими же также, как и их марокайскими или поланитскими сверстниками их собственная этничность.
Это характерно и для семей новых репов с чистокровными еврейскими родителями и с такими родителями, у кого только еврейская бабушка - все они в России-СССР были равноудалены от еврейской традиции
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 28th, 2004 02:15 am (UTC)
(Link)
Это фактически неверно.Т.е., разумеется, человек, выросший в Израиле, воспринимает эту страну как свою,поскольку другой он просто не знает. Одбако если говорить о культурной ориентации, то тут ситуация (пока) совсем иная. Достаточно большое количество молодежи, привезенной в весьма нежном возрасте - люди учились в Израиле минимум со средней школы - вполне сознательно делают выбор в пользу русскоязычной культуры.Причем, в зависимости от уровня даннных подростков, выбор может быть сделан как в пользу "низкой' ("Сектор Газа" вместо местных аналогов, русские дискотеки и проч.), так и в пользу высокой культуры
[User Picture]
From:lenay
Date:May 29th, 2004 11:52 am (UTC)
(Link)
На мой взгляд, Вы немного преувеличиваете. Вот я "принципиально" говорю дома по-русски (когда мужа рядом нету). И "принципиально" с родителями разговариваю по-русски, даже когда мы обсуждаем еврейскую традицию (а это случается нередко). "Принципиально" читаю книги на русском языке (на иврите - только ивритскую литературу, не переводную) И можно продолжить... При этом никакого кризиса самоидентификации у меня не наблюдается - последние лет так 25 (даже больше) я четко знаю, что я - еврейка. Русский язык тут совершенно не при чем, имхо
[User Picture]
From:o_aronius
Date:May 29th, 2004 03:45 pm (UTC)

говорю дома по-русски, когда мужа рядом нету

(Link)
??? :)
Powered by LiveJournal.com